Otra más de Juan Pablo II

>> sábado, octubre 01, 2005

A este hombre siempre lo he querido, pero cada día me entero de más cosas que ha hecho. Gracias a su posición, es capaz de hacer cosas como éstas. Entre esto, la caida del comunismo y las miles de cosas que ha hecho, más me sorprendo cuanto más sé. (Gracias, Celes)

A finales de diciembre de 1978, Chile y Argentina se encontraban al borde de una guerra por la soberanía de las pequ
eñas islas Picton, Lenox y Nueva, en el Canal Beagle, Región de Magallanes.

Gobernados ambos por regímenes militares, los países se preparaban más para el combate que para proponer soluciones a un conflicto que se preveía largo y sangriento.

El papa Juan Pablo II, que llevaba sólo un par de meses en su pontificado, mostró de inmediato preocupación por lo que podría suceder y comisionó al cardenal Agostino Casaroli para hablar con ambos gobiernos y ofrecer su mediación. Fue así que el 27 de diciembre de ese año el cardenal Antonio Samoré, con larga experiencia diplomática, viajó a Argentina y Chile para conversar con ambos bandos.

Samoré sostuvo largas tratativas hasta conseguir que los cancilleres de los dos países firmaran un acuerdo el 8 de enero de 1979, comprometiéndose a renunciar al uso de la fuerza y aceptar una solución que sería propuesta por el Pontífice.

La propuesta papal fue entregada por Juan Pablo II en 1980, y luego de ser aprobada por los dos países, en 1984 se firmó el Tratado de Paz y Amistad.

8 han cogido un SUGUS:

Anónimo,  martes, octubre 04, 2005 2:07:00 p. m.  
Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.
Sergio martes, octubre 04, 2005 2:25:00 p. m.  

Por favor, para hacer critica destructiva, ¡a otro lado!

Me va mas usar el amor que la lucha, odio o violencia.

Anónimo,  miércoles, octubre 05, 2005 5:17:00 p. m.  

La crítica no es exclusiva del amor.
Me parece muy bonita tu fé. Ojalá pudiese compartirla.
Para poder querer tal y como tu dices que quieres, hay que conocer y saber reconocer lo bueno y lo malo de una persona. No se trata de condenar a la acción de JPII que en su conjunto puede haber sido positiva. Se trata simplemente que ese ejemplo concreto que citaste no me parece adecuado.
Estas hablando de una época muy delicada de la historia de esos dos paises, en la cual la violencia era extrema y en la cual la iglesia, por temor al comunismo (que no defiendo ni entiendo de ninguna manera), cerró los ojos frente a crímenes contra la humanidad. te recuredo que esos dos paises, con Uruguay, colaboraron entre 1976 y 1982 para establecer y organizar un sistema de deportación que causó mas de 50 000 muertos.
Entiende que para una persona cuyo padre desapareció exactamente entre las fechas que citas, que pidió auxilio a la iglesia que se lo negó (lo que era la posición oficial de JPII en aquella época), lo que citas es violencia pura.
Sé que no vas a publicar este mensaje, y hasta prefiero que no lo publiques si estimas que mis palabras fueron o son violentas.
Pero me parece que uno no se puede limitar en su analisis a la parte visible del "iceberg".
Estoy seguro que lo que tu pretendes es compartir la fé, que es la cosa mas bonita del mundo para tí, que lo haces con la mejor de las intenciones y con una fuerza admirable. Entiende por tu lado que tu palabra no es verdad universal, y que hay otra gente que no comparte tu visión, no es por eso que uno es violento o destructivo. A veces hay silencios que son mucho mas destructivos que discusiones antagonicas.
Lo siento en serio si te molestó el mensaje anterior. No pretendía de ninguna manera ofenderte.
Es la última vez que intervengo en tu blog.

Sergio miércoles, octubre 05, 2005 11:31:00 p. m.  

Lejos de borrarlo, lo pongo en primer lugar, por encima de los demás, y contestaré. Pero contestaré no como mejor se podría hacer, sino con lo mejor que me permitan mis circunstancias.

Sergio jueves, octubre 06, 2005 3:50:00 p. m.  

NOTA: PENSABA PONER ESTE COMENTARIO AQUI, PERO COMO LO HE PUESTO CON NEGRITA Y COLORES EN WORD LO VOY A PASAR A UN MENSAJE.



Querido amigo:

No quiero que se entienda esta contestación como odiosa, por ello quiero dejar claro que intento exponerme con cariño y con lo que pretendo demostrar: con amor.

Dividiré en dos mi comentario: Primero, las formas de contar las cosas y segundo, lo que he llegado a conocer sobre el tema.

Sobre las formas

Para empezar, debería citar el texto anónimo que en principio eliminé:

Tienes que contar también que la posición oficial de la iglesia, y del papa, en aquella época, fue de apoyar a los dictadores de ambos países que secuestraron, torturaron, mataron y tiraron al mar a miles de personas, organizando un sistema de deportación comparable al sistema nazi de la segunda guerra mundial.

No se trata de negar ciertas posiciones pacíficas que tuvo Juan Pablo II en el mundo, pero en lo qu se refiere a Chile y Argentina, me parece que la posición del pontífice fue muy criticable.

Pero Sergio ¿Por qué lo quitaste y ahora lo pones? A lo largo de lo que llevo de vida, me he encontrado desgraciadamente en muchas situaciones en las que alguien, a partir de algo bueno, pretende sacarle lo malo, hundiendo lo bueno que tenía. En este tipo de exposiciones, la parte que pretende sacar lo malo dice una verdad a medias o una parte minuciosa de lo que ha ocurrido, convirtiéndola en parte grande y obviando la verdadera parte buena y grande. El motivo por el que lo quité es porque no estoy de acuerdo, ya que era una forma de destruir algo bueno y que seguramente no era la idea que quería transmitir. Convierte una tema que quería transmitir (la unión de dos pueblos) en otro tema que no es el central ni lo quería transmitir ni lo veo correcto (el apoyo a los dictadores de ambos países).

Cada vez que se me presenta un tema de estos debo pensar ¿me pongo a “luchar” contra éste tipo de casos? Ya que es dudoso que consiga convencer a la persona que hace el comentario, consiguiendo sólo una confrontación con malestar en el que ninguno dirá que tiene razón. En segundo lugar, dar un comentario de ese tipo se puede hacer en unos minutos, frente a que yo, para volver a contestar, requeriría hacer una investigación basándome en hechos históricos, entrevistas con gente o incluso habiendo vivido el momento en el que ocurrió. Por último, en este caso he investigado y hecho entrevistas, pero me ha consumido mucho tiempo tanto a mi como a amigos, que lo han hecho de buen grado. No suelo hacer esto muchas veces, yo ya estoy convencido de lo que quiero hacer, aunque no sea bueno exponiéndolo. Pero como muestra para que ayude a otras personas, quería dejarlo.

Esto situación me recuerda a la típica de los periódicos y la tele, que, con todo mi respeto, hacen uso de una circunstancia para cargarse un todo (ya sabéis que yo y la tele no nos llevamos bien). Hacer uso de una circunstancias minimalista para cargarse toda una filosofía de vida. También el problema lo tiene los receptores que se creen todo lo que les ponen.

En la segunda respuesta me mencionas “Me parece muy bonita tu fe. Ojala pudiese compartirla.”. La fe, que yo sepa, es creer sin ver. A pesar de tu comentario, yo sigo creyendo en la Iglesia. No me hace falta investigar; y sin tener argumentos te diré un “No estoy de acuerdo”, porque sé a conciencia que el ser humano es bueno, y puede hacer buenas cosas.

En el telediario (cuando lo veía) se solía oír “Un cura pederasta…”, y ya os podéis imaginar el resto “Pero ¿qué le pasa a la Iglesia?”, “Que horror, no entiendo cómo alguien puede estar en éste tipo de sectas”, o un sin fin de críticas destructivas. Lo que se pretende es la confrontación, destrozar la iglesia por un suceso. Todo el mundo sabe que la Iglesia la componen personas, con derecho a poder equivocarse. No porque yo siga en la Iglesia estoy apoyando a ese cura pederasta ó diciendo que todos los curas en la iglesia son así. Tampoco quiero que la Iglesia se entienda como una institución en la que nada ni nadie puede equivocarse.

San Pedro, el primer papa, tuvo sus equivocaciones. Nadie habla mal de San Pedro, pero éste negó a Cristo delante de él tres veces cuando estaba en su peor momento. La Iglesia puede tener circunstancias en las que nadie no se actúa con corrección, o en las que no todos pueden quedarse contentos.


Sobre el contenido

Ya en temas políticos, he requerido la ayuda de unos amigos argentinos. No tengo amigos chilenos a los que acudir, pero después de ver que el tratado firmado en la Santa Sede perjudicaba más a Argentina, puede ser más acertado ir por este lado.

La historia viene muy bien (quizás demasiado) en esta página : http://www.editorialbitacora.com/armagedon/crisis/crisis.htm donde se expone con muchos datos todas las posiciones y movimientos que se hicieron. Requiere un conocimiento de todas las autoridades del momento y la situación política del país.

Entre los comentarios, se habla de la petición de ayuda realizada a la Santa Sede, estando Juan Pablo I, pero que debido a su fallecimiento y a la proclamación de un papa polaco como se cita:

A principios de octubre Landau informaba al Departamento de Estado que era imposible negociar con la Argentina ya que si Videla aceptaba un trato, la Junta de Generales lo desautorizaba, eran informes que cada vez eran más negativos. Desde la oficina de Pastora, severo crítico de la política de Derechos Humanos se empezó a tratar la idea de recurrir al Vaticano, pero chocó con la muerte de Juan Pablo I, y después con una gran confusión en Roma por tener un Papa polaco.

En el vaticano, el embajador Robert Wagner se acercó al Papa Juan Pablo II para que actuara como mediador.

Y la Santa Sede vuelve a aparecer justo dos horas antes de que estallase la guerra, donde Juan Pablo II logra que los países retiren sus tropas (incluso Argentina tuvo que mandar helicópteros para mandar a algunos cuerpos del ejercito, ya en territorio chileno) a casa.

Un matrimonio argentino, por medio de su hija, me ha contado las cosas que vivieron ellos durante ese tiempo: “El tío de mi padre es militar (coronel) en esas fechas su hijo desapareció: imagínate si un cargo como el que tenia él, que sería uno de los mas altos, no pudo evitar la desaparición de su hijo, pues mira el papel que jugaba la Iglesia”.

Continua diciendo: “Primero, nunca hubo sistema de deportación. Segundo, el papado nunca apoyo la dictadura militar Argentina y todo lo que paso”.

A veces, la iglesia no puede hablar abiertamente sobre ciertas cuestiones. Entre otras cosas porque no son un medio periodístico donde deben decir en primera página todo lo que piensan o hacen. En muchas ocasiones, es mejor actuar o aparentar que no existes para poder ayudar a los que realmente lo necesitan, sin andar a bombo y platillo diciendo lo bien que lo hacen. En este caso “la iglesia fue la primera institución que se opuso, claro todo es muy fácil criticarlo ahora una vez q termino todo, pero según mis padres en esa época todo fue dificilísimo, todos andaban con miedo”.

La época era difícil, los cristianos eran también perseguidos. (esto me recuerda al evangelio, cuando los cristianos tenían que hacer las cosas a escondidas)… “mi abuelo tuvo que quemar todos los libros que tenia en el patio de su casa. No podían andar por la calle en grandes grupos.”.

El matrimonio que que contó cosas estaba dentro de la Iglesia: “mis padres que eran de la Acción Católica tenían que tener cuidado que hablaban en sus reuniones”. En cuanto a los desaparecidos, podían ser católicos “según mi padre a un amigo suyo se lo pudieron llevar por no llevar el DNI encima” como otras personas “te digo aun mas: mi tía es ‘viuda’, y te lo pongo entre comillas porque su marido un día salio del trabajo y desapareció. Hoy en día sigue sin saber que le pasó, pero lo dan por muerto, según ella dicen que no sabían que les pasaba a la gente que desaparecía”

La Iglesia también fue perseguida, aquí hay una lista de los desaparecidos: http://www.desaparecidos.org/arg/iglesia/muertos.html y en cuanto a los sacerdotes asesinados, algunos los fueron simplemente porque se decían que eran zurdos (de izquierda). ¿tenía la necesidad, la propia iglesia de “apoyar” a los mismos que le están matando? La Iglesia está compuesta por hombres, los cuales se pueden equivocar. En la Iglesia también ha habido papas que no debían de haberlo sido nunca… pero el hombre y sus disputas por el poder, el dinero o la fama provocaron los problemas.

Podrás achacarle a las personas faltas, pero no a la Iglesia. El apoyo que tu mencionas de la Iglesia es éste: “el tiene en parte razón en lo siguiente: a ver, ‘algunos sarcedotes’ (que por ahí tengo que tener sus nombres), que eran alemanes dicen que callaron muchos de los crímenes cometidos. Te quiero decir con esto, que solo fueron algunos, no fue la iglesia, y además no se sabe con certeza.”. En la iglesia no todo lo que se hace se puede hacer bien, repito, son personas, Y hay gente que con poder considera hacer incluso “limpieza” en la iglesia, como se cita en http://conceptocalifornias.com/bin/articulos.cgi?Seccion=religion&ID=20050901-72
donde se habla de la matanza de sacerdotes presuntamente zurdos (de izquierda) o de personas que se creen que se puede ayudar o mejorar una situación con la violencia. Por poner un ejemplo para explicarme, Franco en España también mandó matar sacerdotes y los apoyaba por otro lado. En cualquier caso, y sin defenderle, Franco hizo un abuso de su poder para “arreglar” de forma rápida los problemas, manteniendo una situación social en la que el creía que era lo correcto. No lo era, y menos la forma hacer cumplir su forma de pensar lo “que es lo mejor”, aunque eso sí: el creía que era era lo mejor. Incluso Hitler, a pesar de las barbaridades que cometió, fue amado por personas y votado por todo un pueblo, pero las formas de cumplir sus ideas no eran lo correcto (aunque el pensase que era el mejor medio).

En cuanto a esta frase: “la posición oficial de la iglesia, y del papa, en aquella época, fue de apoyar a los dictadores de ambos países que secuestraron, torturaron, mataron y tiraron al mar a miles de personas, organizando un sistema de deportación comparable al sistema nazi de la segunda guerra mundial”, En primer lugar, dudo que la posición “oficial” pudiese ser esa. De hecho, se puede ver en el documento "Iglesia y comunidad nacional" de Argentina, donde la posición oficial de la iglesia era la de no apoyar a los dictadores. En segundo lugar, la Iglesia y el Papa solucionaron un problema, no con ello apoyando esas posiciones de los gobiernos cuando mataban a sus propios ciudadanos. La neutralidad de la Iglesia era aceptada por ambos países en un conflicto donde norteamericanos y rusos estaban implicados. En tercer lugar, no es comparable la matanza nazi con este caso: son temas distintos.

El “enemigo” no es un Papa o la Iglesia. No se porqué, pero provocas una lucha contra la propia Iglesia, omitiendo las cosas buenas que hacen o maximizando lo que provocaron algunas personas en detrimento del resto de los católicos.

Aún así, Jesús le dijo a Pedro “Tu eres Pedro y sobre esta roca edificaré mi iglesia” y mas tarde “Todo lo que ates en la tierra, será atado en el cielo, y lo que desates será desatado”. Pues por la misma, si la Iglesia dice que no a los preservativos (y dando razones de porqué, no quedándose ahí), si dice no al aborto, a la eutanasia, a los matrimonios homosexuales, a la guerra, pues estaré con ella. Si dice sí a la familia, a los pobres necesitados (con Caritas), a realizar misiones en el tercer mundo para ayudar y dar un mensaje de amor y esperanza, a rezar el rosario, a procurar la paz cuando esté en su mano… pues estaré también con ella. Porque su sabiduría es la acumulación de muchas personas, de muchos estudios, de muchas opiniones y debe estar muy segura de lo que dice en el catecismo.


y más…

En cuanto a tu último comentario, más calmado que el primero, te comento por frases:
Cuando dices “La crítica no es exclusiva del amor” no entiendo esta frase, discúlpame. Pero de todas formas no creo que tenga interés en éste caso.

“Me parece muy bonita tu fe. Ojala pudiese compartirla.” En una primera lectura, da la impresión que están ninguneando mi fe. La fe es creer sin ver, y de eso no creo que haya varios tipos de fe. Por si quieres separar en tipos, pues empieza con el mío, que está basado en el amor en las personas, en creer que todos cometemos fallos y que la comprensión sobre lo que opinan los demás debe respetarse y quererles tal y como son. Si en tu caso no pretendías ningunearla, siento haber criticado esto, pero podías haber usado otra forma y palabra, que no fuese “bonita”.


“Para poder querer tal y como tu dices que quieres, hay que conocer y saber reconocer lo bueno y lo malo de una persona. No se trata de condenar a la acción de JPII que en su conjunto puede haber sido positiva. Se trata simplemente que ese ejemplo concreto que citaste no me parece adecuado.” A mi sí me parece adecuado. Es un papa joven que pretende arreglar una situación. El hecho de ser Papa no le da derecho a ser un dictador dentro de la Iglesia, y con ello debe hablar con las personas, establecer diálogos e intentar mejorar de las situaciones. Lo que no me parece adecuado es que cites un supuesto “apoyo a la matanza” cuando yo hablo de cómo un Papa puede arreglar un conflicto. Si un día de estos me pongo a hablar de cómo Stalin regaló un caramelo a un niño, no quiero encontrarme un comentario diciendo todas las barbaridades que hizo.

“Estas hablando de una época muy delicada de la historia de esos dos países, en la cual la violencia era extrema y en la cual la iglesia, por temor al comunismo (que no defiendo ni entiendo de ninguna manera), cerró los ojos frente a crímenes contra la humanidad. te recuerdo que esos dos países, con Uruguay, colaboraron entre 1976 y 1982 para establecer y organizar un sistema de deportación que causó mas de 50.000 muertos.” Las personas en la Iglesia pueden equivocarse, pero ya he comentado con un ejemplo directo cómo lo pasaron en Argentina la gente que tuvo desaparecidos familiares. Y a favor de la Iglesia, cosa que ha hecho bastantes veces JPII, es reconocer los errores (incluso de otras personas) y pedir perdón, porque todos nos podemos equivocar.

“Entiende que para una persona cuyo padre desapareció exactamente entre las fechas que citas, que pidió auxilio a la iglesia que se lo negó (lo que era la posición oficial de JPII en aquella época), lo que citas es violencia pura.” Como te dije antes, la posición oficial no era esa ni por asomo (Te vuelvo a remitir el texto “Iglesia y comunidad nacional” de Argentina). Dudo en cualquier caso que la iglesia diga semejantes “posiciones oficiales”. Pero si fuese así, a lo sumo puedo entender que la Iglesia no pudiese hacer nada. Es más, no sé en qué ámbito la Iglesia podría estar buscando a las personas una por una en contra de un gobierno. La Iglesia no podía evitar las desapariciones de sus propios sacerdotes. Y yo no he citado “violencia pura”, creo haber citado un texto sobre una cosa buena que hizo el Papa, como cuando consiguió la caída del comunismo, ayudando a miles de personas que estaban oprimidas, las cuales morían queriendo saltar los muros porque no podían ser ayudadas por la iglesia individualmente. Eso sí, consiguió algo mucho mejor.


Haciendo un símil en la forma de actuar como con el terrorismo: una vez, hablando con un guardia civil de alto cargo en el País Vasco, me comentó que tienen infiltrados en los comandos. Claro, este infiltrado sabe cuando van a matar a alguien, pero no tiene la oportunidad de avisar o arreglar esa situación, y no debe delatarse porque su labor es mantenerse ahí para que se desarme el comando, pillarlos y conseguir que no maten a más personas.


“Sé que no vas a publicar este mensaje, y hasta prefiero que no lo publiques si estimas que mis palabras fueron o son violentas.” Creo que te equivocas, por las razones que te dije antes lo borré, y la próxima vez volveré a borrarlo cuando en las palabras vea odio o critica destructiva. No puedo estar haciendo tesis sobre los hechos que ocurren en la humanidad: prefiero dar ejemplo físico en lo que pueda, que andar entre libros. Prefiero que me den la libertad de ser yo haciendo mis cosas a que alguien quiera influirme con su autoridad.


“Pero me parece que uno no se puede limitar en su análisis a la parte visible del ‘iceberg’.” Como ya comente, la parte visible del iceberg es la parte mala que tu quieres exponer, y la escondida es todo lo bueno que ha hecho este Papa.

“Estoy seguro que lo que tu pretendes es compartir la fe, que es la cosa mas bonita del mundo para ti, que lo haces con la mejor de las intenciones y con una fuerza admirable. Entiende por tu lado que tu palabra no es verdad universal, y que hay otra gente que no comparte tu visión, no es por eso que uno es violento o destructivo. A veces hay silencios que son mucho mas destructivos que discusiones antagonicas.” Mi palabra no es universal, porque yo, frente a todas mis ideas, me considero una persona tolerante, ya que puedo decir burradas, puedo dar mi opinión, pero respeto la opinión de los demás aunque no la comparta. Y por tolerancia entiendo las formas de hacer las cosas: Yo, por ejemplo, no estaba a favor de la guerra de Irak, pero lo que no iba a hacer es ir a una manifestación en la que se gritasen insultos en contra de los políticos. No pondré un póster en mi cuarto insultando a una persona, sea del bando que sea: en eso me hago tolerante. Y también lo hago en mi forma de actuar con los demás, porque procuro siempre no dar la espalda a ninguno, sea de la opinión que sea, porque todas las personas son un iceberg, y porque me muestren una parte no me daré por convencido de un todo.

Y mi verdad no es universal, no la expongo como verdad, sólo expreso mi idea de verdad universal, sin imponerla. Tampoco la tuya lo es. En esto llegamos al punto de que los dos nos enfrentamos y lo único que conseguimos en cabrearnos. Admiro que seas capaz de establecer conversaciones sobre estos temas, pero no de la forma que lo haces, pues lo haces seguro de ti y convencido, creyéndote en la verdad. Y es verdad: el silencio puede ser mas destructivo, cosa que soy incapaz de hacer, callarme, pero reconozco que más de una vez tendría que haberlo hecho, porque no siempre hablando consigues que la gente piense.


“Lo siento en serio si te molestó el mensaje anterior. No pretendía de ninguna manera ofenderte.” Yo espero no haberte ofendido tampoco, ya que las lecturas de las cosas se pueden hacer desde muchos puntos de vista. Y no quiero que dando mi opinión te sientas insultado.


“Es la última vez que intervengo en tu blog.” No me parece acertado que digas esto. Sí que sea la última vez para criticar algo que es bonito, también a otras personas les diría que no intervengan si quieren quitarle la ilusión a la gente, si quieren establecer opiniones autoritarias. Pero no que dejes de intervenir en otros ámbitos ¿no se pueden hacer comentarios optimistas sobre los temas, o, a lo sumo, desde una posición de humildad para con la opinión de los demás? Mi blog lo escribo porque creo que puede ayudar a los demás, y, egoístamente, ayudándome a mi. Porque ayudando es lo que me llena a mi. Por eso no quiero tener en el cosas destructivas.

Y ahora me disculpo yo, pues no he querido destruir a nadie, solo pido amor hacia los demás, y transmitir un poco de alegría. Un abrazo para ti y para la persona que me ha ayudado.

Anónimo,  viernes, octubre 07, 2005 3:58:00 a. m.  

si quieres escribir sobre tu opinión haber estudiado periodismo y trabajabas haciendo artículos de opinión, pero no me vengas hablando sobre cosas que estoy completamente seguro no estás formado

Sergio viernes, octubre 07, 2005 12:03:00 p. m.  

Con todo mi respeto, éste último comentario tuyo me parece muy pobre y fuera de lugar.

No has entendido nada: A parte de demostrarte que has mentido en ciertos puntos de tu comentario, mi intención era que entendieses que no saques cosas malas cuando alguien hace cosas buenas, que no estropees lo bueno que tiene la gente... y tu te vas por una rama como insultandome por haberme trabajdo una respuesta.

Este comentario, en tono insultivo y en el que no aportas nada bueno, no me vale de nada, y menos CUANDO LO HACES DE FORMA ANONIMA.

De todas formas, acabas de quitarte la razón por comentar eso.

Un saludo y aplicate lo que habias dicho: No vuelvas a intervenir en mi blog. Y si tienes lo que tienes que tener, habla conmigo en persona, señor ANONIMO, que ya se te podría caer la cara de vergüenza.

Sergio viernes, octubre 07, 2005 12:23:00 p. m.  

LOS MENSAJES CONTINUAN EN http://sergiosugus.blogspot.com/2005/10/comentario-respuesta-al-mensaje-de.html

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